Milan Kučan - Tudi v slovesih lahko človek najde lepoto. Zgodba o predsedniku, ki ljubi sončne zahode

Milan Kučan. Ime, ki je za vedno zaznamovalo politiko samostojne Slovenije. »Veliko je politikov, a le eden je državnik. Samo dva močna človeka sta v Sloveniji, eden od njiju je Kučan,« mi v glavi odzvanjajo besede znancev. Do nekdanjega predsednika, za katerega mnogi pravijo, da je edini predsednik, ki bi bil izvoljen, dokler bi želel kandidirati, ni lahko priti. Milan Kučan je človek, ki čustev ne kaže navzven, pravi sam. Nikoli pa še nisem naredila tako dolgega intervjuja. S predsednikom deliva ljubezen do Dnevnika Marka Avrelija in Machiavellijevega pogosto tako narobe razumljenega Vladarja. Ko zaključiva, vstane. Bližina, za katero se mi je dozdevalo, da sva jo zgradila med pogovorom, nenadoma izgine. Pred mano stoji neznanec, ki mi stisne roko in vpraša, kdaj bo doktorat.

Nekaj minut pozneje v Solistu srečam kolege kolega, moške v zgodnjih tridesetih, nekateri celo dvajsetih, novopečene kripto- in gradbeniške milijonarje, ki mi pripovedujejo zgodbice o večerjah z Rokom Snežičem v Opatiji, ženskah za denar in nočnih vožnjah z lamborghiniji ... Odsotno poslušam, z mislimi še vedno pri nekdanjem predsedniku, ki ljubi romane Dostojevskega in Triglav v soju polne lune. Razmišljam, kako različno lahko odživimo to življenje. Mirno in trezno, z vizijo, s pečatom. Ali divje in nemirno, v lovu za lastno koristjo. »Vsak je svoje sreče kovač,« mi v glavi odzvanjajo besede Jožeta Mermala.

M: V ukrajinski krizi me skrbi, čeprav Putinu Slovenija gotovo ni prvi cilj, da nikoli ne moreš poznati vseh teženj, ki se lahko sprožijo, ko se meje enkrat začnejo premikati.

MK: Rusija bo imela in že ima veliko težav na vzhodu, samo da to zdaj še ni dovolj opazno. Rusija je ogromna, ima štiri tisoč kilometrov skupne meje s Kitajsko, ki ima interese v Sibiriji. Zdaj so prijatelji, a nikoli se ne ve, koliko časa bodo še. Vedno je treba gledati z vrha Robbovega vodnjaka, kaj se dogaja spodaj v školjki.

M: Milan, a veste, da ste pravkar želeli pospraviti moj telefon? Z njim snemam. Prosim, pustite ga na mizi.

MK: Se opravičujem. Kje je pa moj? Aha, v žepu. Jaz bi se kar polastil vašega, Minka. Torej, preden začneva, imava težavo, ker jaz o sebi ne znam govoriti.

M: Poskušala vas bom voditi.

MK: Upam, da vam bo uspelo.

M: Tudi jaz. Slišala sem, da o vas, Milan, obstaja mnenje, da bi na volitvah vedno zmagali, dokler bi kandidirali. Če izhajava iz vaših nedvoumnih življenjskih zmag, kaj so po vašem kakovosti ali mentaliteta zmagovalcev, kaj vas je o tem naučilo življenje in kateri so notranji dejavniki, ki pripomorejo k temu, da človek zmaga? V politiki, življenju, povsod, kjer želi udejanjiti svoje cilje.

MK: Ko sem prvič kandidiral, če gledava obdobje samostojne slovenske države, sem predhodno že veliko pokazal, za sabo sem imel že veliko političnega kredita. Ljudje so me poznali, kot poznajo star denar, v politiki nisem bil novinec. V takratnih prelomnih časih so ljudje vedeli, koliko tvegajo ali ne tvegajo z mano, koliko mi lahko zaupajo ali ne, koliko mi verjamejo ali ne. Že moja prva izvolitev, še pred osamosvojitvijo, ni bila izvolitev na kredit, temveč pokazatelj zaupanja.

NIKOLI NISEM BIL PREPRIČAN, DA VEM VSE ALI DA VEM NAJBOLJE; IN O NAČELU CON GRANO SALIS

M: Čemu pripisujete svoj uspeh? Kaj v vas vam je po vašem mnenju prineslo zmago? Rekli ste, da ste dobri v analitiki. Kako bi se analizirali v tem smislu?

MK: Zlasti sem poskušal povrniti zaupanje ljudi v prihodnost in pomagati majhen slovenski narod s čim manj ranami prepeljati čez vse preizkušnje takratnega časa. Varno prihodnost je najbolj ogrožala vojna. Ob agresiji JLA na Slovenijo zato nismo vsega prepustili samo odporu teritorialne obrambe in milice, temveč smo hkrati aktivno iskali možnost, da se vojna čim prej konča, da ne bi bili poškodovani ljudje in njihovo premoženje. Tako so se z odposlanci Evropske skupnosti začela pogajanja in dogovori o premirjih. Na Brionih je bil sklenjen zelo pomemben dogovor, ki je končal agresijo in vzpostavil pogoje za mirno nadaljevanje osamosvojitvenih dejanj Slovenije, sledilo je intenzivno prizadevanje za mednarodno priznanje Slovenije. Dogovor na Brionih so nekateri slovenski politiki takrat označili kot mojo izdajo Slovencev in poklek pred nasprotniki. A sem ljudi prepričal, da mi lahko zaupajo. O vsem sem jih obveščal – na tiskovnih konferencah, v poročilih parlamentu. Zaupanje ljudi mi je prineslo zmage. Omenili ste, da se vam moja zmaga zdi miren prehod. Veste, zmeraj so alternative: meriš moči ali iščeš rešitev, ki naj pripelje do želenega izida, ne da bi to zahtevalo veliko žrtev?Ko sem bil leta 1992 izvoljen, sem za svetovalce pridobil ljudi, ki sem jim zaupal, na katere sem se lahko zanesel. Nikoli nisem bil prepričan, da vem vse ali da vem najbolje. Kot pravite v psihologiji: celota je več kot vsota delov. Ti ljudje so bili z mano do konca. Sredi leta 1993 se mi je pridružila Špela Furlan, ki je vpeljala večji nadzor nad tem, kako svoja stališča predstavljam javnosti. S tem nisem imel praktično nič izkušenj. Že sem vedel, da je komunikacija z javnostjo pomembna, manj pomembno pa mi je bilo, na kakšen način kaj povedati. Imam napako, da govorim hitro, nerazločno, tudi pri napisanih stvareh so bile lahko vejice napačno postavljene. Te pa so pomembne. Saj poznate razliko med »Ubiti, ne pomilostiti!« in »Ubiti ne, pomilostiti!«?

M: Slišala sem, da ste bili v svojih zmagah zmeraj zadržani, neevforični. Spomnim se vašega stavka: »Danes so dovoljene sanje, jutri je nov dan.« Niste se prepuščali čustvom ali evforiji ob dosežkih. Toda na katere stvari ste danes najbolj ponosni? Ali kako definirate uspeh – karierni, poklicni, kakršen koli?

MK: Navzven težko pokažem čustva, kar morda ni najboljše. Ljudje, ki imajo ventil, da lahko to sprostijo, so na boljšem. Eden mojih naslednikov je na tekmah tako vneto mahal z zastavo, da je bilo zraven njega težko sedeti. Kot predsednik košarkarskega kluba Olimpija sem se naučil, da ne smeš nikoli pokazati niti razočaranja niti pretiranega veselja, ampak z neko mero con grano salis ljudi pohvaliti, ko si to zaslužijo. V mojem političnem življenju je bilo malo drugače. Ob zmagah sem zmeraj razmišljal, kaj pride zatem in kakšno mero odgovornosti sem s tem prevzel. Jo bom lahko nosil? Bom zaupanje, ki sem ga z zmago potrdil, pri ljudeh upravičil? To mi je nalagalo skrbi in bilo hkrati motiv, da sem se resno lotil dela. Kako bi to povedal ... Po volitvah sem se zjutraj že zbudil z vprašanjem, kaj pa zdaj. Spomnim se evforije po objavi rezultatov plebiscita, zlasti Pučnika in njegovih besed: »Jugoslavije ni več.« Meni pa se je zdelo, da je to le naravna posledica procesa, ki je dolgo tlel med Slovenci. Pomemben tega je bil tudi odhod Slovencev s 14. kongresa ZKJ. Že po tistem Jugoslavije ni bilo več. Ne bom vas utrujal s podrobnostmi o diskusijah v zvezi z zakonom o plebiscitu, ampak upoštevaje vse tiste procese, tudi negotovost in strah. Veste, Minka, v politiki je pogosto tako, da v družbi ali ljudeh nekaj dozori, politika pa mora to znati opredeliti in ljudje potem nenadoma začutijo, da je to to. Velika umetnost politike je to razbrati in povedati na način, da to ni tvoje, da jim ničesar ne vsiljuješ, ampak da je to njihovo – da to posvojijo kot svoje.

NEKATERE VLADE SO VODENE AVTOKRATSKO, NEKATERE SPLOH NISO VODENE, REDKI PA ZNAJO POSLUŠATI RAZLIČNA MNENJA IN NA KONCU KOT PRVI MED ENAKIMI PREVZETI ODGOVORNOST – LJUDJE VSTOPAJO V POLITIKO Z RAZLIČNIMI AMBICIJAMI, RAZLIČNIMI PREDSTAVAMI O TEM, KAJ JE POLITIKA, IN RAZLIČNIMI SOCIALNIMI IZKUŠNJAMI

M: Zanimivo. Veliko ljudi o vas pravi, da ima Slovenija veliko politik(ant)ov, a le enega državnika, Milana Kučana. Se vam zdi, da se dober državnik rodi ali naredi? Kaj vi vidite kot podlago za to, da je nekdo pri ljudeh sposoben zaznati, kaj hočejo, in to obelodaniti in udejanjiti, kupiti njihovo zaupanje, kar ste pri sebi izpostavili kot svoj glavni kredit?

MK: Ta floskula je že skoraj preveč obrabljena, ampak politik res razmišlja od mandata do mandata, državnik pa ima dolgoročno vizijo ali strateški cilj, za katerega si prizadeva. Ljudje vstopajo v politiko z različnimi motivi, z različnimi predstavami, kaj je politika, z različnimi ambicijami in – kar je zelo pomembno – z različno socialno izkušnjo. Ne nujno politično, ampak socialno izkušnjo. Politika ni individualno dejanje, čeprav se v Sloveniji danes o tem tako razmišlja. Tako ali drugače si kot politik odvisen. Če znaš to odvisnost spremeniti v skupno akcijo, skupno voljo, si zmagal. Že po rimskem izročilu primus inter pares – prvi med enakimi – si vsaj del tega kolektiva. Slovenske vlade so bile vodene različno. Janševe vlade so bile vodene avtokratsko. Pahorjeva ni bila vodena. Na koncu je vendarle treba razprave končati in sprejeti sklep. Zanj prevzame odgovornost predsednik, a o prevzemanju odgovornosti ni dovolj govoriti, to je treba dokazati. Tako sem jaz deloval. Pogovorili smo se, razmišljali skupaj o mojem stališču. Moja naloga je bila, da sem ga formuliral in poskušal ugotoviti, ali je to odraz skupinske volje in razmisleka. Svoje volje ne moreš vsiliti ljudem, ki razmišljajo s svojo glavo. To bi bilo v nasprotju z osnovno namero, da si želiš njihovo pomoč in sodelovanje. Prvo leto mandata politikov je še namenjeno uresničevanju obljub. Ostala tri leta ne redki razmišljalo le še o svojem uspehu na naslednjih volitvah. Razmišljanje državnika pa je dolgoročno. V njegovem fokusu so dolgoročni vplivi dejanj na državo in položaj ljudi. V slovenski politiki, razdeljeni zaradi zgodovinskih razlogov, perpetuiranih v naš čas, je razmislek o pomenu odločitev za prihodnost države sekundaren. Gre bolj za merjenje moči.

M: Z nekim sogovornikom sva se nedavno pogovarjala o tem, da naj bi bili interesi države nad vsem, kljub internim bojem za moč.

MK: V besedah tudi so. Slovenski strankarski politični programi so namreč debele knjige, polne leporečja, kjer težko razbereš, kaj je cilj. Včasih je treba na podlagi narejenega ljudem preprosto povedati, do kod smo prišli, kam gremo naprej in kako. Če to znaš, je tudi volilna udeležba ustrezna, abstinenca pa izhaja iz prepričanja, da tako ali tako vsi govorijo isto in jim ne gre zaupati. Neka politična kilometrina je vseeno potrebna. Slovenski »novi obrazi« prihajajo z velikimi obeti, da bodo drugačni, a hitro zapadejo v stare kalupe in od novega, od pričakovanega ostane bolj malo.

KADAR GOVORIŠ JAVNO, NI VSEENO, KAJ GOVORIŠ; IN O TEM, KAKO NEKATERI LJUDJE PREPOZNAJO VOLJO MNOŽIC, JO ZNAJO ZAČUTITI IN JO ARTIKULIRATI

M: Je po vašem mnenju karizma vodje nevarna, pozitivna ali nujna? V krizah ljudje iščejo močne ljudi. Kako vi definirate, dojemate karizmo? Kdo je za vas karizmatičen človek?

MK: Pravzaprav ne vem, kaj je karizma. Te lastnosti, ki mi jo mnogi pripisujejo, v svojih očeh nimam. Imam tremo pred javnim nastopanjem, ne znam govoriti jedrnato, plastično. Trema je ob javnem nastopu z mano še zdaj. Dostikrat sem razmišljal o tem. Trema je občutek odgovornosti do ljudi, ki jim govoriš ali ki so te povabili. Ni vseeno, kaj govoriš, in še zlasti ne, kako predstavljaš državo na mednarodnih srečanjih. Tam jo predstavljaš ljudem, ki o tebi vedo nič ali zelo malo. Bodo razumeli tvoje sporočilo? Moja trema je zmeraj povezana z odgovornostjo. Janez Stanovnik je bil karizmatičen voditelj, govoril je prima vista, odličen retorik z vsebino in smislom. Pogost govornik na pamet je bil tudi Ciril Zlobec, ki je pred mikrofonom postal drug človek. Govoril je pametno in razumljivo. Nekateri ne govorijo pametno, govorijo pa neumorno brez vsakega predsodka. Na strankarskih sestankih, ko Janez Janša nastopa pred svojo publiko, bi lahko povedal kar koli, tudi recimo da Mars pada na Zemljo, a bi mu ljudje vseeno ploskali. Če imaš pred sabo ljudi, ki niso tvoja publika, ki so ti neznani, pa ni vseeno, kaj govoriš. Vsak nastop mora imeti ambicijo ljudi prepričati v argumente, vsak nastop je borba za zaupanje.

M: Prepričati prepričane ni ravno umetnost.

MK: Ne vem, če to sploh je umetnost. Skratka. Kaj je karizma, ste me vprašali. Ljudje smo različni. Eni se rodijo z nekaj več naravnimi danostmi, drugi z manj. Eni se znajo priučiti. To naju bo sicer zapeljalo daleč nazaj, ampak ... Med ljudmi, s katerimi sem delal, karizme ni imel Kardelj. Govoril je zamotano, težko ga je bilo poslušati, lažje si ga bral. Stane Kavčič pa je lahko stopil za govornico – v Črnomlju je nekoč denimo govoril s cigaretno škatlico v rokah skoraj pol ure. Po koncu govora sem pogledal škatlico, a na škatlici ni pisalo nič, samo nekaj je pač imel v rokah, da je lažje govoril. Če bi me nekdo vprašal, ali ima Robert Golob karizmo, bi rekel, da je nima. Havel jo je imel. Sicer ni bil govornik, govoril je malo, s kratkimi stavki, a bilo je opaziti, da je bil literat. . Pa Lech Walesa. Na »oblast«, v politiko je stopil prek stavke ladjedelniških delavcev v Gdansku. Skočil je čez ograjo s francoskim ključem v roki in rekel: »Konec je.« Preprost delavec, ne človek vizije, poštenjak, ljudje so mu verjeli, kamor koli je prišel. Bil je privlačen, simpatičen človek. On je bil recimo človek, ki je prepoznal voljo ljudi. Izrazil je, kar so ljudje čutili, kar so želeli slišati, in vzel nase odgovornost, da je to povedal.

ČLOVEK SE NE RODI KOT POLITIK, KAJ PA BO POSTAL, KO GA ZAČNE POLITIKA ZANIMATI, JE ODVISNO – IMUNOST NA MOČ ALI DENAR JE VELIK IZZIV TUDI NA OSEBNI RAVNI; IN O TEM, KAKO MU NIKOLI NI PRIŠLO NA MISEL, DA BI UPORABIL METODE, KI JIH JE DOŽIVEL

M: Milan, slišala sem, da ste eden redkih močnih posameznikov v Sloveniji – pogosto in z več strani. Ta moč ima v ljudskem jeziku pogosto negativen prizvok, po drugi strani pa sva se ravnokar pogovarjala, da brez moči, ki izvira iz zaupanja ljudi, težko kar koli spreminjaš. Kako moč spremeni ljudi, v kakšnih pogledih je nevarna in kako ste se vi soočali s tem, da vam je bila kot predsedniku podeljena?

MK: Funkcija seveda prinese priložnost, da uveljavljaš svoje poglede. A danes moč ni pri politiki, temveč pri gospodarsko-vojaških strukturah, velikih korporacijah, ki so močnejše od držav in pogosto usmerjajo državne politike. Če pogledava Slovenijo, se je treba spomniti stare resnice: daj človeku moč – ali denar – in ugotovil boš, kakšen je. Zaradi moči se ljudje v politiki velikokrat spremenijo. Preprosto jih ne prepoznaš več kot svoje nekdanje znance, pogosto tudi prijatelje. Pravijo, da politika kvari. Absolutna politika pa kvari še bolj. Kolikor več je možnosti, da se izigrajo pravila demokratičnega ravnovesja checks and balances, toliko večja je nevarnost, da oblastnik izgubi tla pod nogami. Če v sebi nima močnih vrednotnih zavor, se to zgodi toliko lažje. To je velik izziv tudi na osebni ravni. Zato je zelo pomembno, da imaš ob sebi ljudi, ki so ti sposobni reči: Stoj, kar počneš, je narobe. Ljudi, ki si to upajo povedati in vedo, da to od njih tudi želiš slišati. Jaz sem si takšne sodelavce želel in si jih izbiral. Pri tem sem imel srečno roko. Nosil pa sem v sebi tudi izkušnjo iz prejšnjih časov. Tudi življenje človeka izoblikuje.

M: Pravijo, da daj človeku moč ali kapital in boš videl, kdo je. Pogosto je slišati, da denar kvari ljudi. Ampak meni se velikokrat zdi, da potegne iz njih tisto, kar so. Da jim da svobodo biti to, kar resnično so.

MK: Zavore hitreje popustijo. Če nimaš močnih zavor v lastnem vrednotnem sistemu, popustijo še toliko prej. Zlasti če te okolica k temu stimulira, če te začne malikovati, češ, ti imaš zmeraj prav, če ni kritična do tebe. Zelo pomembno je, da imaš v politiki ob sebi ljudi, ki so ti sposobni povedati, kdaj je treba zategniti zavoro. Saj te to pogosto lahko vznejevolji, češ, saj si premislil, saj veš. Ampak čez čas se le izkaže, kako zelo pomembno je bilo, da so te ustavili.

OMENILI STE, DA STE SI ŽELELI DRŽAVO BREZ LIKVIDACIJ; IN O TEM, KAKO SVA OBA S PREDSEDNIKOM VOJNO IN MIR BRALA PREZGODAJ

M: Omenili ste, da ste si želeli državo brez likvidacij in brez starih načinov obračunavanja z ljudmi, ki razmišljajo drugače. Zanima me, kakšen je bil pa vaš odnos, ko ste v politiki ali kje drugje zadevali ob hojo čez trupla. Od kod ste črpali svoje vrednote in koliko se vam zdijo vrednote nujne za to, da je nekdo dober vodja?

MK: Najprej so bile te vrednote v mene vrojene skozi vrednotni sistem mojih staršev, ki so verjeli, da je treba delati za skupnost in da je človek dolžan skupnosti dati svoj doprinos. Za družinske praznike, rojstne dneve in dedka Mraza so bile darilo zmeraj knjige. Te so me motivirale z idejo skupnosti: Dečki Pavlove ulice, Tovarišija Petra Grče, Ptički brez gnezda, otroci, ki so skupnost, ki imajo izvoljenega vodjo, ki pa je eden od njih in si prizadeva za to, da bi jim bilo vsem skupaj bolje. Veliki svetovni romani so me navdušili in izoblikovali pozneje. Svetovno literaturo sem bral skozi oči teh prvih vtisov. Še zdaj mi je žal, da sem Vojno in mir prebral, ko sem bil morda premlad za to.

M: Jaz tudi! Pri enajstih letih. Iste pomisleke imam. Vidiš fizično zgodbo, ne pa tiste v ozadju.

MK: No, jaz pa morda pri desetih. Rekel sem si, da bom roman mogoče moral prebrati še enkrat, da ugotovim, kje sem zgrešil razumevanje. Mama mi je rekla, da sem se ga lotil prehitro. Potem čez dve leti Bratje Karamazovi.

M: Joj, mogoče tudi tukaj nisem zadela bistva glavnih junakov, ampak Grušenka je bila dolgo let moj idol. To pokaže, da sem tudi to knjigo prebrala veliko prezgodaj. Takrat sem se dokončno odločila, da se začnem barvati na rdečo. Prvi navdih je bila mala morska deklica, druga Rose DeWitt Bukater, tretja pa Grušenka. Četrta mogoče Marija Magdalena ali Lady Godiva.

MK: Za vsako stvar mora človek dozoreti. Eni prej, drugi pozneje. Danes je poplava romanov, ne veš, kaj bi vzel v roke.

M: Klasiki pa še zmeraj ostajajo klasiki. Sodobna literatura se mi zdi včasih samo smetenje psihe, v 90 odstotkih neumnost na neumnost. Omrtvi človeka, da ne razmišlja o pametnih stvareh. Seks, umori, seks. In opravljanje sem še pozabila. In plehke zgodbice o sosedih. Pa nič od tega ni opisano do globin, opisano ni vredno človeka – kot recimo v Zločinu in kazni, če sva že pri umorih.

MK: Če si hočeš izoblikovati svoj pogled na svet, moraš brati klasike.

M: In v vsakem obdobju življenja rezoniraš z drugimi junaki, se vidiš v drugih vidikih teh večnih del, na drug način. Moja Ana. Ana Karenina. Vedno, ko imam neutemeljene paranoje, se spomnim nje. Ana v pozlačeni francoski igralnici na kmetih, Ana v svojem razkošju, Ana, ki ima vse, a nima ničesar. Bolestno ljubosumna Ana, Ana z morfijem, Ana s punčko, ki jo sovraži, Ana, ki joka za svojim Serjožo. Svetovljanka. Lepotica. In obenem srhljiv portret psihološko bolne ženske. Mučenice. Včasih Ano srečaš v vsakdanjiku. Prijateljica moje prijateljice je prava Ana Karenina. Tako lepa. Vse moške obrne. Poročena z milijonarjem z zasebnim letalom, rodila mu je hčer, drobceno, lepo. Vse ima. A je tako nesrečna! Trepeta, kdaj bo ostala sama, čeprav za to ni razlogov. Zauživa melatonin, da lahko zaspi – hormon. Vsak dan je lepša. In vsak dan bolj nesrečna. Ljudski značaji se ponavljajo. Zato pa imajo azijske filozofije tisti rek – spoznaj sebe v globino in spoznal boš vse ljudi, kar jih je na svetu.

ZAME JE BIL GLAVNI LIK VOJNE IN MIRU KNEZ BOLKONSKI, ZA LITERARNO TEORIJO PA JE BILA TA OCENA PRECEJ ZGREŠENA

MK: Mene je profesor za slovenščino Janez Plestenjak v šesti gimnaziji vprašal, kdo je v Vojni in miru moj junak. Razmišljal sem in rekel, da knez Bolkonski.

M: Ha, moj najljubši lik. Nekaj se mi zdi zelo zanimivo. Od majhnih nog sem vas spremljala po medijih in vedela sem, da nekaj deliva. Vedela sem, da ste mi podobni. Nisem vedela, v čem. Ampak ta intuicija v meni se nikoli ne zmoti. Ko nekaj vem, vem. Nimam argumentov. Preprosto vem. Ampak nikoli si nisem mislila, da ta podobnost leži v ljubezni do ruske literature. Identičnih romanov in identičnih literarnih likov. Življenje je polno presenečenj.

MK: Profesor me je zelo strogo pogledal. Junak je Pierre Bezuhov, je rekel in trditev utemeljil.

M: Ampak Pierre nima karizme. Jaz sem ga prav sovražila. Strani o Pierru s tistimi očali in trebuhom sem kar preskakovala. Ko tu in tam ponovno kaj preberem, sicer to malo bolje razumem, zlasti njegov odnos s Helene. O njej sem veliko razmišljala. Kako je bilo tej ženski pri duši?

MK: Za omenjenega profesorja je bil Pierre popolno izdelan lik. Saj, ko na to pogledam danes, je moja najstniška ocena, da je Bolkonski junak zgodbe, res zgrešena. Ampak no, v redu. Zdaj pa imam novega idola, Minka. Zdaj naj bi moj junak bil Putin, ha ha. Ste slišali to?

M: Ha ha ha, joj. Putin? So vam bili vedno blizu ruski klasiki?

MK: Zmeraj. Turgenjeva moji sošolci niso brali. Bral sem tudi Francoze. Mislim, da sem prebral skoraj vse, kar je napisal Zola. Pa Hugo. Zmeraj so me popravljali, da ne izgovarjam pravilno. Les Miserables. Pa kratka knjižica o fantku z imenom Gavroche, ki so ga ustrelili na okopih, ko so rušili Bastiljo. Zdaj pač malo čistim svoje možgane. Na začetku ste rekli, da vodje sproti praznijo pomnilnike, ker so prepolni. Moj pomnilnik je bil zmeraj zelo dober, zadnje čase pa ima malo gub. Zdaj z vami čistim te gube.

ODITI JE TREBA, KO SI NA VRHUNCU – TO JE MODROST, KI DRŽI; IN O TEM, DA STA DVA MANDATA V POLITIKI DOVOLJ, POZNEJE FUNKCIJA POSTANE RUTINA

M: Zanimivo. Zmeraj se mi je zdelo, da ruski klasični avtorji razumejo in vidijo ta čustveni del duše na nek bolj prvinski, bolj resničen način. Z manj tančic, da jih je manj strah globin človeka – dobrih in zlih. Da so realisti ne samo po zvrsti, ampak v smislu, da zmorejo brez olepšav zreti v globine svojih in tujih duš in narave sveta.

MK: Slovanska duša je pri njih zelo navzoča. Če se poglobite v rusko klasično literaturo, to doživite. Nemška tega nima. Mannova Kristalna gora je tipičen dokaz nemške vrhunske literature, ampak je drugačna.

M: Meni je bil eden redkih zanimivih likov v tej knjigi tista Tatarka, ki je bila malo Rusinja. Spet sem najbrž zgrešila poanto, kdo od junakov bi me moral zanimati. Ampak je bilo v njej vsaj nekaj ž ivljenja. Zadnje poglavje v Čarobni gori je najlepše, ostala te skoraj naredijo malo zmešanega, tako so morbidna.

MK: Zdi se mi, da danes slovenski politiki malo berejo. Če ste samo pozorni na njihov besedni zaklad. Na koncertih in v gledališču jih skoraj ne boste videli. Na odprtja razstav še pridejo, ampak je to neke vrste družabna obveznost. Res se mi zdi, da ne more samo gospodarstvo, do katerega imajo veliko afiniteto, oblikovati človeka kot politika. Tudi duhovno hrano rabiš.

M: Tudi gospodarstveniki rabijo širino, pravi lastnik BTC-ja. Če hočejo znati investirati v pravo smer. Globlje razumeti življenje in družbo kot tako.

MK: Eden takšnih je Janez Škrabec, ki veliko vlaga v kulturo. Financiral je dve zelo pomembni knjigi. Ste prebrali Natašin ples? Knjigo o zgodovini ruske kulture, poimenovano po Nataši Rostovi? Druga je knjiga Andreja Benedejčiča, nekdanjega Drnovškovega svetovalca in zdaj veleposlanika pri Natu, o zgodovini Rusije. Škrabec posluje v Belorusiji, ampak je človek, ki ve, da tja, od koder dobivaš, moraš tudi kaj dati. Vzdržuje tudi fundacijo Stanislava Škrabca, svojega sorodnika, najema Cankarjev dom za državni balet Kazahstana, gosti predstavitve knjig na svoji domačiji. Govori rusko, francosko in angleško. Že njegov oče je bil gospodarstvenik. On je zame dokaz družbeno odgovornega lastnika podjetja. Če prav razumem, ste bili pri g. Jožetu Mermalu v BTC-ju, ki je od zmeraj imel občutek, da je treba podpirati likovnike. Ima veliko galerijo del, ki so jih odkupili, tudi impresionističnih. Ljubljanska banka je prav tako imela zelo veliko umetnin, oblikovali so lastno zbirko. Enako Krka. Nek občutek družbene odgovornosti mora biti. Ne morejo te zanimati samo borza ali delnice, saj si nekje zakoreninjen, v družbi, ki ti daje, in tej družbi moraš tudi kaj dajati. Denar pokvari, kot sva prej rekla.

M: Govorila sva o brezčasnosti klasikov. Na začetku sva se malo šalila, kako ste nenadomestljivi. Ampak kako ste se pa soočali s tem, da se človeški cikel in aktivni vrh kariere enkrat zaključita? Kakšen odnos imate do tega?

MK: Ivo Daneu mi je nekoč, ko sem ga nagovarjal, naj še ostane v Olimpiji kot trener, rekel, da je treba oditi, ko si na vrhuncu. To je modrost, ki velja. Moje mnenje je, da sta v politiki dva mandata dovolj. Potem delaš bolj ali manj rutinsko, nimaš več elana in energije, da bi se boril, da bi prepričal ljudi, ker verjameš, da so tako ali tako prepričani v tebe. Zdi se mi, da se to zdaj dogaja mojemu dobremu prijatelju ljubljanskemu županu. Bili ste tudi pri njem, ste rekli. Ne vem, ali ste opazili, ampak on je včasih za vsako stvar šel v krajevno skupnost, se pogovarjal z ljudmi, jih poslušal. Zdaj ni več tako zagnan in zavzet za to.

M: Ivo Daneu. Ne vem, če sem si prav zapomnila, ampak slišala sem, da je bil Daneu ali Dolanc avtoriteta v nekdanji partiji? Pa dobro, pustiva stvari preteklosti v preteklosti. Mislite, da župan še dolgo misli biti župan? G. Jankovič je sam vprašal, ali bom še prišla, ko ne bo več župan. Da najbrž ne bo več dolgo oz. ne računa, da bo še dolgo ... tako nekako sem ga razumela. Čeprav res ljubim energijo, ki jo vliva mestu, in optimizem, ki ga je čutiti v vseh kampanjah. Že tisti rumeni impresionisti v pisarni! Zdi se mi, da utelešajo njegovo dušo. Vsaj njene svetle plati. Vsi imamo svoje demone, seveda. Vsi smo krvavi pod kožo. Vodje in navadni smrtniki. Intelektualci in primitivci. Prostitutke in nadškofi. Vladarji in kralji ulice ...

O POMENU SREČEVANJA RAZLIČNIH MNENJ, FORUMU, KI NI NIKOLI ZAŽIVEL, IN O TEM, KAKO NEDOREČENE STVARI ZA ZMERAJ OBVISIJO V ZRAKU

MK: Ampak, Minka, ne smeš se navaditi na to – na svojo funkcijo. Politike se ne moreš učiti, v politiki se izobražuješ skozi delo. Vsakdanje delo v politiki je drugačno kot v gospodarstvu. Ampak v obeh sferah lahko pristop postane statičen. Seveda so tudi izjeme, geniji, denimo Roosevelt. Ampak razmere tam so bile bistveno drugačne, kot so zdaj. Zase ne bi rekel, da sem se sprijaznil, vedel sem, da je po drugem mandatu konec. Vendar sem želel politične izkušnje in vedenja uporabiti za to, da bi se v družbi ustvaril dialog o ključnih družbenih vprašanjih z angažiranjem ljudi, ki jih problemi zanimajo. S tem namenom smo s somišljeniki ustanovili Forum 21, a ne kot zametek nove stranke, kot so nam mnogi pripisovali.

M: In si tudi želeli. Nekateri vsaj. Nekateri so zelo obžalovali, da to ni bila vaša nova stranka.

MK: Tudi. Ampak Forum smo ustvarili kot prostor srečevanja ljudi različnih pogledov. Na žalost je medijska predstava o tem, da je to zametek bodoče stranke in zatočišče za ljudi, ki želijo privatizirati svoja podjetja, vse pokvarila. Časopis Finance je razvijal to idejo in ta stigma je odvrnila mnogo ljudi. Zdaj poskuša nekaj takšnega ustvariti Anže Logar iz stranke SDS s svojo platformo, Pahor pa s Prijatelji Balkana. V družbi se čuti potreba po tem. Nekaj podobnega ima že omenjeni Janez Škrabec. Pri njem v Ribnici organizirajo okrogle mize o zelo različnih temah. To sicer ni diskusija o vprašanjih, temveč zlasti izjemno zanimivi vodeni pogovori s poznavalci različnih področij, politike, mednarodne politike, gospodarstva. Tega izvenpolitičnega soočenja pogledov je v Sloveniji še zmeraj premalo. Temu se danes reče mislišča. Ta so lahko orodje državljana, ki hoče biti aktiven. Če me zanima Kitajska, mi omogoča pogovor s poznavalcem Kitajske dobro izhodišče za preverjanje in bogatenje mojih argumentov in stališč. Enako glede notranje problematike države. Sam nisem imel težav s tem, da nisem bil več predsednik. Tudi nimam nobene ambicije, da bi uveljavljal svoje izkušnje ali stališča, ki jih s kom delim, pa tudi ne zamer, če kdo ne deluje skladno z nasveti, ki mu jih predlagam na njegovo željo. S tega vidika se mi zdi pritlehna zgodba o stricih iz ozadja. To si je izmislil Borut Pahor, ko je bil predsednik vlade.

M: Oprostite, da vas prekinjam, ampak njegov mandat se mi je zdel eden najslabše vodenih mandatov predsednika vlade. Tudi za gospodarstvo, kaj so naredili v teh letih ...

MK: Saj sem povedal prej, njegova vlada ni bila vodena. Ob predčasnem koncu njegove vlade je zatrdil, da so padec vlade povzročili strici iz ozadja, odgovoru na vprašanje novinarjev, ali je ta stric Milan Kučan, pa se je izognil, češ »sem pogumen, ne pa neumen«. Tako namigovanje ostane za zmeraj. Namesto da bi prispeval k transparentnosti, je ustvaril nov predmet špekulacij, predvsem pa zelo priročno stvar za slovensko politiko. Kadar ji zmanjka argumentov, so krivi strici iz ozadja. To je strup. Če si predstavljate politiko kot zelenjavno gredo, je to eden od strupov, ki jo zatira. Ko govoriva o moči in želji po moči, najbrž obstajajo ljudje, ki imajo ambicije vplivati na dogajanje po različnih kanalih tudi še po tem, ko formalno zapustijo politično prizorišče. Jaz te ambicije nimam. Kar sem naredil, sem naredil. Tega mi ne more nihče vzeti. Mnenja o mojem delu so lahko deljena, a zaradi njih ne trpim. Mislim, da sem svoje poslanstvo opravil dobro in sem ga tudi končal.

Intervju je nastal v sklopu moje magistrske naloge o psiholoških značilnosti, ki (pre)determinirajo preboj in obstanek na vrhu znotraj slovenskega gospodarsko političnega prostora. V polni različici bo predvidoma objavljen v publikaciji v nastajanju Temna in svetla plat 'vladanja' svetu: uvidi slovenskih vodij v psihologijo preboja in obstanka na vrhu.